“La commissione interministeriale si divide, Avvocatura e Accademia sostengono la proposta due con una petizione online”. Uno Speciale IusLaw con il Prof. Avv. Andrea Giovanardi!
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Proposte di riforma della giustizia tributaria, serve la professionalizzazione del giudice – Prof. Avv. Andrea Giovanardi – Speciale IusLaw
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Speciale IusLaw dedicato alla riforma della giustizia tributaria, a cura di Pierluigi Serra, con un ospite d'onore:
Il Prof. Avv. Andrea Giovanardi, Università di Trento, Avvocato e Dottore Commercialista esperto in materia tributaria e federalismo fiscale.
Di seguito, il testo dell'intervista.
Il Prof. Avv. Andrea Giovanardi, Università di Trento, Avvocato e Dottore Commercialista esperto in materia tributaria e federalismo fiscale.
Di seguito, il testo dell'intervista.
Pierluigi Serra: Buongiorno benvenuto nella Radio dell’Avvocatura al collega Andrea Giovanardi, ciao Andrea.
Andrea Giovanardi:: Ciao e grazie dell' invito.
Serra: Grazie a te per aver accettato e raccontiamo subito perché ti ho fatto questo invito. Tu sei professore ordinario di diritto tributario presso l'Università degli studi di Trento ma anche componente della Commissione Ente Ministeriale che si è occupata della riforma della giustizia tributaria quindi parliamo di giustizia tributaria e lo facciamo evidentemente con un esperto quindi massimo ascolto da parte dei nostri ascoltatori. Qual è il problema c'è stata una proposta voi avete lavorato nella commissione per la riforma ci sono per la verità due proposte per la riforma spiegaci di cosa stiamo parlando è perché poi ci sono due proposte di riforme da parte di una Commissione che invece dovrebbe farne una.
Giovanardi: Sì allora. La Commissione interministeriale Ministero giustizia e Ministero dell' Economia e Finanze è stata nominata ad aprile scorso e noi abbiamo chiuso i nostri lavori a giugno e dovrebbe appunto nella logica del PNRR proporre una riforma della giustizia tributaria con le finalità di ridurre i carichi del contenzioso che per la verità sono molto pesanti soprattutto in Cassazione abbiamo 54000 ricorsi pendenti innanzi alla Sezione tributaria. E poi occorrerebbe anche migliorare la qualità delle decisioni quindi ridurre i carichi ridurre quindi anche i tempi e lo strumento dovrebbe essere quello di migliorare la qualità delle decisioni dei giudici di merito. Allora purtroppo non si è riusciti ad arrivare così a una sintesi unitaria all' interno della Commissione perché sono emerse due componenti diciamo una componente accademico professionale che è composta da otto componenti della Commissione e la componente invece io la chiamo magistratuale composta da altri cinque membri della Commissione che sono magistrati ordinari che fanno anche i magistrati tributari. Ci sono poi altri tre componenti della Commissione che non si sono pronunciati a favore dell' una e dell' altra per evidenti ragioni di carattere istituzionale uno il Presidente andrà a svolgere una funzione di arbitro Giacinto Della Cananea e poi c' era il Direttore generale dell' Agenzia delle Entrate l' avvocato Ruffini e poi la professoressa Lapecorella che è capo del dipartimento politiche fiscali del ministero dell' economia delle finanze quindi sì effettivamente la Commissione non è arrivata a una sintesi unitaria sulla questione ordinamentale cioè abbiamo nella nostra materia dei giudici che decidono in merito quindi primo e secondo grado che ovviamente si tratta di giudici speciali però sono giudici onorari, giudici onorari che molto spesso provengono dai ranghi della magistratura ordinaria o amministrativa contabile sono 1500 che si trovano in questa situazione su un totale di 2700 però tutti sono Magistrati onorari quindi magistrati diciamo che non svolgono questa attività come il loro impegno esclusivo o prevalente. Ecco noi abbiamo ritenuto come componente accademico professionale che questo sia un problema.
Serra: Insomma questo è un tema veramente molto dibattuto nell' avvocatura soprattutto nella parte che in maniera specialistica si occupa di giustizia tributaria. Se posso chiederti quali sono le due posizioni e perché dall' altro lato appunto che sono i magistrati che più si occupano di questa materia invece ritengono che le cose debbano stare così come sono se non ho capito male mentre invece la spinta da parte dell' Avvocatura già da molto tempo è verso la proposta che avete fatto voi per cui c'è anche una raccolta di firme una petizione online di cui parleremo.
Giovanardi: Guarda, cerco di essere molto sintetico. La nostra proposta parte da un assunto che è questo: Gli attuali giudici sono giudici che secondo me hanno garantito anche la rapidità delle decisioni e fanno quel che possono, perché fanno quel che possono, ci sono anche dei giudici assolutamente bravissime alcuni anche eccellenti. E però fanno quel che possono perché la materia del diritto tributario é una materia particolarmente complessa oltretutto anche marcatamente interdisciplinare quindi svolgere le funzioni di magistrato tributario richiederebbe quantomeno un tempo pieno e quindi la qualità degli attuali giudici o se si può dire anche di ogni giudice secondo noi, ma questo lo pensano un po' tutti, può essere certamente migliorata allora se si vuole migliorare la qualità dei giudici cosa si può fare nell' ordinamento. Il miglior modo è quello di prevedere una selezione concorsuale che sia simile a quella che già è prevista per i magistrati ordinari e ovviamente con materie diverse, prima tra tutte il diritto tributario e il diritto processuale tributario ma poi il diritto commerciale, il diritto civile, il diritto dell' Unione Europea, il diritto amministrativo insomma ci sono tutta una serie di materie, l’ Economia Aziendale però perché un tributarista non può non avere una minima conoscenza anche minima, di come viene redatto un bilancio. E quindi la nostra proposta è quella di un giudice professionale Tributario scelto per concorso, in via transitoria e abbiamo anche previsto il secondo grado e il concorso è previsto solo per il primo grado evidentemente, abbiamo previsto in secondo grado e e si possano prevedere dei passaggi a fuori ruolo degli attuali magistrati ordinari amministrativi o contabili che potrebbero dedicarsi in via esclusiva, mantenendo ovviamente tutti i loro avanzamenti di carriera e le loro prerogative per almeno per cinque anni nella magistratura tributaria e quindi c'è una riforma radicale e come posso dirti epocale che ovviamente ci metterà del tempo ad entrare in vigore però non pensiamo che oggi i giudici sono 2700 con 400 500 giudici noi facciamo tutta la magistratura tributaria quindi anche da un punto di vista economico non ci saranno particolari problemi. In via transitoria, quindi questi giudici che entrano e che in cinque anni riusciamo a sistemare il primo grado di giudizio si accompagneranno dei giudici sempre a tempo pieno che provengono dalla magistratura ordinaria che possono optare per un fuori ruolo questo è in sostanza il nostro progetto, a con un’aggiunta, per le liti fino a 3 mila euro abbiamo previsto un giudice che rimane onorario che fa il monocratico perché l' idea è che non possiamo evidentemente impegnare delle risorse molto importanti molto formate per le micro cause per più di carattere bagatellare quindi possiamo anche valorizzare gli attuali giudici che possono andare a fare i monocratici in specifico il 50% delle cause a tributario hanno valore inferiori ai 3 mila euro quindi è necessario arrivare anche a questo.
Dall' altra parte e la componente magistratuale lascia il primo grado così com' è e quindi mantiene i giudici onorari senza cambiare in alcun modo nulla e prevede solo che il giudice d' appello possa essere un magistrato ordinario, che quindi non passa comunque nessun concorso avendolo già fatto, che va fuori ruolo, come noi prevediamo però in via transitoria, che va fuori ruolo alle corti d' appello tributaria, alla commissione tributaria di secondo grado insieme a professori universitari che possono optare per questo o a professionisti che abbiano almeno 15 anni di esercizio effettivo della professione. Quindi abbiamo un primo grado che rimane com’è, in secondo grado abbiamo un giudice che è un magistrato ordinario o professore universitario o professionista e questo però a tempo pieno o a tempo prevalente e questo. A me pare che la soluzione magistrati, la chiamo così, sia molto conservatrice, potrà senza altro migliorare il secondo grado. Tutti chiunque fa l' avvocato sa che le cause partono da un primo grado che forse è ancora più decisivo poi per la gestione di tutto il processo di primo grado resta così com' è. Se l' obiettivo è quello di migliorare la qualità per poi anche ridurre le controversie che vanno a finire poi in Cassazione beh noi siamo molto convinti che la nostra proposta che è una proposta strutturale una proposta di ampio respiro che hanno dato tutti un bene sia una proposta che o passa adesso o non passa più. Peraltro devo dire che la stragrande maggioranza, per quel che possa contare ma qualcosa conta, l' Accademia e con noi sono con noi il Consiglio Nazionale Forense e con noi dunque per l' Unione degli avvocati tributaristi, l' Ordine dei Dottori Commercialisti perché non dimentichiamoci che la nostra materia possono patrocinare anche sempre dottori commercialisti, consulenti del lavoro, insomma devo dire che la maggioranza sembra essere con noi e però in questo momento la decisione su quale strada prendere è in capo ai ministri che dovranno decidere in questo mese di settembre.
Serra: E a proposito di chi sta con voi ne ho fatto cenno avete lanciato sulla piattaforma CHANGE.ORG, che ormai è quella per le petizioni per eccellenza, appunto una petizione. Parlacene, so che ci sono anche numeri importanti che sta raggiungendo con le sottoscrizioni.
Giovanardi: Sì allora guarda in realtà noi siamo componenti della commissione interministeriale la proposta l' abbiamo scritta c'è già una bozza di legge delega poi abbiamo fatto tutta una serie di altre proposte su singoli istituti del processo e ovviamente è reperibile su internet quindi sulle leggi si può andare a vedere quindi la la petizione non l' abbiamo proposta noi. Noi facciamo le proposte poi sarà qualcun altro a farla partire perché l’ha proposta un collega che è l' avvocato Franca di Milano e quindi ha fatto partire da cosa è che una una petizione a favore della viene chiamato non e due perché nella nella relazione della Commissione interministeriale per un' opzione uno che è quella di magistrati un' opzione 2 peraltro. C'è stata questa acquisizione è partita e devo dire che ad oggi siamo a circa 1700 firme si tratta di un argomento molto di nicchia quindi queste firme sono TIM che arrivano soprattutto dagli operatori direi dei professionisti che gestiscono ogni giorno, quindi è un numero sicuramente consistente di firme che arriva, intanto ci dà soddisfazione perché ci dà ancora più l' idea che siamo nel giusto, e poi hanno firmato anche moltissimi colleghi professori, un numero particolarmente significativo e quindi sai arrivare circa 1600 firme e la mia la mia speranza è che saliamo ancora perché ovviamente, nel momento in cui si devono prendere decisioni, è chiaro che se si sa che molti professionisti, la quasi totalità secondo me anche per la mia esperienza professionale, e per una riforma strutturale e che finalmente dia la materia che è iper complicata che dia un giudice che sia meglio insomma con maggiore qualità di quello attuale e questo per me è molto importante vorrei dire, se mi consenti rapidissimamente una cosa perché il giudice è importante? Il giudice è importante perché influisce anche sull' esercizio della funzione impositiva da parte dell' Amministrazione è chiaro che l' amministrazione può contare su una materia ripeto molto complicata e in una situazione devo dire anche di caos normativo se il l' amministrazione può contare su un giudice autorevole, su una giurisprudenza meno ondivaga di quella attuale evidentemente questo influirà anche sulla qualità degli atti che erano dell' amministrazione probabilmente ci saranno cause che non saranno impugnate in secondo grado saranno cause che non saranno così per cui non si farà ricorso in Cassazione e quindi questo evidentemente non potrà che migliorare l' intero ordinamento tributario e quindi ha effetti che vanno ben al di là del problema processuale tutto senso inteso insomma.
Serra: Certo, considerazioni assolutamente condivisibili e mi permetto di dire che sono estensibili anche non solo la giustizia tributaria bensì a tutta la giustizia tutta la giurisdizione e spesso noi avvocati ci lamentiamo del fatto che le decisioni non sono chiare e spesso le decisioni poi arrivano a essere ondivaghe anche per questi motivi che hai detto tu.
Noi ovviamente come Radio dall' Avvocatura sosteniamo la vostra proposta ne abbiamo parlato tantissime volte e questa è stata una nuova occasione, invitiamo i colleghi all' ascolto evidentemente a cercare su CHANGE.ORG la petizione sulla giustizia tributaria se vogliono a sottoscriverla e condividerla grazie Andrea ti ringrazio molto per essere stato nostro ospite.
Giovanardi: grazie a voi dell' invito veramente e a breve.
Serra: Grazie ciao, un caro saluto.
Andrea Giovanardi:: Ciao e grazie dell' invito.
Serra: Grazie a te per aver accettato e raccontiamo subito perché ti ho fatto questo invito. Tu sei professore ordinario di diritto tributario presso l'Università degli studi di Trento ma anche componente della Commissione Ente Ministeriale che si è occupata della riforma della giustizia tributaria quindi parliamo di giustizia tributaria e lo facciamo evidentemente con un esperto quindi massimo ascolto da parte dei nostri ascoltatori. Qual è il problema c'è stata una proposta voi avete lavorato nella commissione per la riforma ci sono per la verità due proposte per la riforma spiegaci di cosa stiamo parlando è perché poi ci sono due proposte di riforme da parte di una Commissione che invece dovrebbe farne una.
Giovanardi: Sì allora. La Commissione interministeriale Ministero giustizia e Ministero dell' Economia e Finanze è stata nominata ad aprile scorso e noi abbiamo chiuso i nostri lavori a giugno e dovrebbe appunto nella logica del PNRR proporre una riforma della giustizia tributaria con le finalità di ridurre i carichi del contenzioso che per la verità sono molto pesanti soprattutto in Cassazione abbiamo 54000 ricorsi pendenti innanzi alla Sezione tributaria. E poi occorrerebbe anche migliorare la qualità delle decisioni quindi ridurre i carichi ridurre quindi anche i tempi e lo strumento dovrebbe essere quello di migliorare la qualità delle decisioni dei giudici di merito. Allora purtroppo non si è riusciti ad arrivare così a una sintesi unitaria all' interno della Commissione perché sono emerse due componenti diciamo una componente accademico professionale che è composta da otto componenti della Commissione e la componente invece io la chiamo magistratuale composta da altri cinque membri della Commissione che sono magistrati ordinari che fanno anche i magistrati tributari. Ci sono poi altri tre componenti della Commissione che non si sono pronunciati a favore dell' una e dell' altra per evidenti ragioni di carattere istituzionale uno il Presidente andrà a svolgere una funzione di arbitro Giacinto Della Cananea e poi c' era il Direttore generale dell' Agenzia delle Entrate l' avvocato Ruffini e poi la professoressa Lapecorella che è capo del dipartimento politiche fiscali del ministero dell' economia delle finanze quindi sì effettivamente la Commissione non è arrivata a una sintesi unitaria sulla questione ordinamentale cioè abbiamo nella nostra materia dei giudici che decidono in merito quindi primo e secondo grado che ovviamente si tratta di giudici speciali però sono giudici onorari, giudici onorari che molto spesso provengono dai ranghi della magistratura ordinaria o amministrativa contabile sono 1500 che si trovano in questa situazione su un totale di 2700 però tutti sono Magistrati onorari quindi magistrati diciamo che non svolgono questa attività come il loro impegno esclusivo o prevalente. Ecco noi abbiamo ritenuto come componente accademico professionale che questo sia un problema.
Serra: Insomma questo è un tema veramente molto dibattuto nell' avvocatura soprattutto nella parte che in maniera specialistica si occupa di giustizia tributaria. Se posso chiederti quali sono le due posizioni e perché dall' altro lato appunto che sono i magistrati che più si occupano di questa materia invece ritengono che le cose debbano stare così come sono se non ho capito male mentre invece la spinta da parte dell' Avvocatura già da molto tempo è verso la proposta che avete fatto voi per cui c'è anche una raccolta di firme una petizione online di cui parleremo.
Giovanardi: Guarda, cerco di essere molto sintetico. La nostra proposta parte da un assunto che è questo: Gli attuali giudici sono giudici che secondo me hanno garantito anche la rapidità delle decisioni e fanno quel che possono, perché fanno quel che possono, ci sono anche dei giudici assolutamente bravissime alcuni anche eccellenti. E però fanno quel che possono perché la materia del diritto tributario é una materia particolarmente complessa oltretutto anche marcatamente interdisciplinare quindi svolgere le funzioni di magistrato tributario richiederebbe quantomeno un tempo pieno e quindi la qualità degli attuali giudici o se si può dire anche di ogni giudice secondo noi, ma questo lo pensano un po' tutti, può essere certamente migliorata allora se si vuole migliorare la qualità dei giudici cosa si può fare nell' ordinamento. Il miglior modo è quello di prevedere una selezione concorsuale che sia simile a quella che già è prevista per i magistrati ordinari e ovviamente con materie diverse, prima tra tutte il diritto tributario e il diritto processuale tributario ma poi il diritto commerciale, il diritto civile, il diritto dell' Unione Europea, il diritto amministrativo insomma ci sono tutta una serie di materie, l’ Economia Aziendale però perché un tributarista non può non avere una minima conoscenza anche minima, di come viene redatto un bilancio. E quindi la nostra proposta è quella di un giudice professionale Tributario scelto per concorso, in via transitoria e abbiamo anche previsto il secondo grado e il concorso è previsto solo per il primo grado evidentemente, abbiamo previsto in secondo grado e e si possano prevedere dei passaggi a fuori ruolo degli attuali magistrati ordinari amministrativi o contabili che potrebbero dedicarsi in via esclusiva, mantenendo ovviamente tutti i loro avanzamenti di carriera e le loro prerogative per almeno per cinque anni nella magistratura tributaria e quindi c'è una riforma radicale e come posso dirti epocale che ovviamente ci metterà del tempo ad entrare in vigore però non pensiamo che oggi i giudici sono 2700 con 400 500 giudici noi facciamo tutta la magistratura tributaria quindi anche da un punto di vista economico non ci saranno particolari problemi. In via transitoria, quindi questi giudici che entrano e che in cinque anni riusciamo a sistemare il primo grado di giudizio si accompagneranno dei giudici sempre a tempo pieno che provengono dalla magistratura ordinaria che possono optare per un fuori ruolo questo è in sostanza il nostro progetto, a con un’aggiunta, per le liti fino a 3 mila euro abbiamo previsto un giudice che rimane onorario che fa il monocratico perché l' idea è che non possiamo evidentemente impegnare delle risorse molto importanti molto formate per le micro cause per più di carattere bagatellare quindi possiamo anche valorizzare gli attuali giudici che possono andare a fare i monocratici in specifico il 50% delle cause a tributario hanno valore inferiori ai 3 mila euro quindi è necessario arrivare anche a questo.
Dall' altra parte e la componente magistratuale lascia il primo grado così com' è e quindi mantiene i giudici onorari senza cambiare in alcun modo nulla e prevede solo che il giudice d' appello possa essere un magistrato ordinario, che quindi non passa comunque nessun concorso avendolo già fatto, che va fuori ruolo, come noi prevediamo però in via transitoria, che va fuori ruolo alle corti d' appello tributaria, alla commissione tributaria di secondo grado insieme a professori universitari che possono optare per questo o a professionisti che abbiano almeno 15 anni di esercizio effettivo della professione. Quindi abbiamo un primo grado che rimane com’è, in secondo grado abbiamo un giudice che è un magistrato ordinario o professore universitario o professionista e questo però a tempo pieno o a tempo prevalente e questo. A me pare che la soluzione magistrati, la chiamo così, sia molto conservatrice, potrà senza altro migliorare il secondo grado. Tutti chiunque fa l' avvocato sa che le cause partono da un primo grado che forse è ancora più decisivo poi per la gestione di tutto il processo di primo grado resta così com' è. Se l' obiettivo è quello di migliorare la qualità per poi anche ridurre le controversie che vanno a finire poi in Cassazione beh noi siamo molto convinti che la nostra proposta che è una proposta strutturale una proposta di ampio respiro che hanno dato tutti un bene sia una proposta che o passa adesso o non passa più. Peraltro devo dire che la stragrande maggioranza, per quel che possa contare ma qualcosa conta, l' Accademia e con noi sono con noi il Consiglio Nazionale Forense e con noi dunque per l' Unione degli avvocati tributaristi, l' Ordine dei Dottori Commercialisti perché non dimentichiamoci che la nostra materia possono patrocinare anche sempre dottori commercialisti, consulenti del lavoro, insomma devo dire che la maggioranza sembra essere con noi e però in questo momento la decisione su quale strada prendere è in capo ai ministri che dovranno decidere in questo mese di settembre.
Serra: E a proposito di chi sta con voi ne ho fatto cenno avete lanciato sulla piattaforma CHANGE.ORG, che ormai è quella per le petizioni per eccellenza, appunto una petizione. Parlacene, so che ci sono anche numeri importanti che sta raggiungendo con le sottoscrizioni.
Giovanardi: Sì allora guarda in realtà noi siamo componenti della commissione interministeriale la proposta l' abbiamo scritta c'è già una bozza di legge delega poi abbiamo fatto tutta una serie di altre proposte su singoli istituti del processo e ovviamente è reperibile su internet quindi sulle leggi si può andare a vedere quindi la la petizione non l' abbiamo proposta noi. Noi facciamo le proposte poi sarà qualcun altro a farla partire perché l’ha proposta un collega che è l' avvocato Franca di Milano e quindi ha fatto partire da cosa è che una una petizione a favore della viene chiamato non e due perché nella nella relazione della Commissione interministeriale per un' opzione uno che è quella di magistrati un' opzione 2 peraltro. C'è stata questa acquisizione è partita e devo dire che ad oggi siamo a circa 1700 firme si tratta di un argomento molto di nicchia quindi queste firme sono TIM che arrivano soprattutto dagli operatori direi dei professionisti che gestiscono ogni giorno, quindi è un numero sicuramente consistente di firme che arriva, intanto ci dà soddisfazione perché ci dà ancora più l' idea che siamo nel giusto, e poi hanno firmato anche moltissimi colleghi professori, un numero particolarmente significativo e quindi sai arrivare circa 1600 firme e la mia la mia speranza è che saliamo ancora perché ovviamente, nel momento in cui si devono prendere decisioni, è chiaro che se si sa che molti professionisti, la quasi totalità secondo me anche per la mia esperienza professionale, e per una riforma strutturale e che finalmente dia la materia che è iper complicata che dia un giudice che sia meglio insomma con maggiore qualità di quello attuale e questo per me è molto importante vorrei dire, se mi consenti rapidissimamente una cosa perché il giudice è importante? Il giudice è importante perché influisce anche sull' esercizio della funzione impositiva da parte dell' Amministrazione è chiaro che l' amministrazione può contare su una materia ripeto molto complicata e in una situazione devo dire anche di caos normativo se il l' amministrazione può contare su un giudice autorevole, su una giurisprudenza meno ondivaga di quella attuale evidentemente questo influirà anche sulla qualità degli atti che erano dell' amministrazione probabilmente ci saranno cause che non saranno impugnate in secondo grado saranno cause che non saranno così per cui non si farà ricorso in Cassazione e quindi questo evidentemente non potrà che migliorare l' intero ordinamento tributario e quindi ha effetti che vanno ben al di là del problema processuale tutto senso inteso insomma.
Serra: Certo, considerazioni assolutamente condivisibili e mi permetto di dire che sono estensibili anche non solo la giustizia tributaria bensì a tutta la giustizia tutta la giurisdizione e spesso noi avvocati ci lamentiamo del fatto che le decisioni non sono chiare e spesso le decisioni poi arrivano a essere ondivaghe anche per questi motivi che hai detto tu.
Noi ovviamente come Radio dall' Avvocatura sosteniamo la vostra proposta ne abbiamo parlato tantissime volte e questa è stata una nuova occasione, invitiamo i colleghi all' ascolto evidentemente a cercare su CHANGE.ORG la petizione sulla giustizia tributaria se vogliono a sottoscriverla e condividerla grazie Andrea ti ringrazio molto per essere stato nostro ospite.
Giovanardi: grazie a voi dell' invito veramente e a breve.
Serra: Grazie ciao, un caro saluto.
